RIP Impreza, RIP Subaru

Corvette dá trabalho até demaaais em circuitos...nível extremamente diferente do Viper e Ford GT. Já nas pistas...briga linda entre os racing models.

RIP Zora!



Enfim, saquei a do falso Mid, mas erm... O Civic?



O Corsa passa longe, quase todo o motor está à frente do eixo. Não que eu esteja reclamando, só estou... constatando. Eu gosto do comportamento dele (ultimamente ele está muito ciumento, e tenho que medir as palavras. Se minha imaginação fosse um POUQUINHO mais fértil, diria que está vivo...)

Mesmo que tenha FF que o motor seja atrás do eixo dianteiro, é pouca diferença. E certamente pra ser considerado um midship tem que ter a distribuição de peso de tal, um FF está muito longe do que se pareça um midship, ou seja, ainda vai existir o infernal understeer excessivo em acelerações, ainda vai perder muita tração numa descarga de potência nas rodas. Se algum louco tentar levar o motor de um FF bem mais pra trás já sabemos que terá muitas desvantagens, com excessão da distribuição de peso, como mais perda de tração porque o pouco peso que fica na frente quando em aceleração vai diminuir consideravelmente, isso também impedirá níveis de preparação mais altos, e também que perderá espaço interno, isso não é um bom negócio pro consumidor noob-familiar. Enfim, FF é melhor do jeito que está, se melhorar estraga.

Understeer em todo FF é só com bração...tem que ser muito incompetente pra dar under em um FF esportivo.

Se pegar o Focus alemão como exemplo, ele na WRC utiliza o mesmo layout de montagem do motor original, ou seja, é mais do que adequado ''engenhariamente'' falando. Adianta e muito o posicionamento correto do motor, não é a toa que a maioria dos FF decentes se sobressaem quase que segundos a menos contra carros idênticos e de layout atrasado.

Até a Kia vem experimentando dessa fórmula com o Soul e o Cerato, quem diria até nossos populares...

Em suma...


Tração Dianteira: Você está fazendo isso errado.

Aqui dá pra ver claramente a diferença entre um carro bem construído e um...vocês sabem.





Mudam desde o posicionamento, mais longe do bico do carro, até a profundidade e o grau em que o motor é instalado:



Essa é uma das simples diferenças entre um carro bem construído e pensando no motorista do que um mero meio de transporte. Quem já andou em um sabe beeem a diferença.

Júlio, não entendi o que quis dizer sobre um FF bem feito ou não. Eu achei que a comparação era entre a posição do motor referente ao eixo dianteiro, você comparou com o bico do carro, e deu na mesma, o civic ainda tem o motor na frente do eixo.

Ainda mais esse novo civic que tem o parabrisa lá na frente...

De fato, pelas fotos dá pra notar que o motor do Civic é montado a frente do eixo (é só olhar pelos parafusos das suspensões dentro do cofre). E no caso do Gol: Lembrando que o motor desse modelo ainda é montado na longitudinal, como num FR. Por isso fica tão a frente do eixo. Dá agonia só de olhar... absolutamente tudo montado a frente do eixo, nem acima não é... Só mais um dos inúmeros defeitos bizarros desse carro.

Mas também não concordo que faz pouca diferença a posição do motor num FF. Acredito que dê pra mexer bastante na inércia. A tração não fica tão prejudicada... no mínimo não tão prejudicada como é num FR, e convivemos com isso tranquilamente.

A diferença é mínima, no entanto, notória. O motor do Golf ultrapassa os limites das rodas dianteiras, ao contrário do Civic. Perceba que independente da posição do parabrisa, não desconsiderando-o, o centro de gravidade de um é muito melhor que do outro exatamente pela teoria das extremidades.

No caso dos FF é mais difícil encontrar um exemplo mais claro, eu lembrava de alguns mas há muito tempo não converso sobre esse assunto e esqueci quase todos. Um ótimo exemplo é como o Éder citou, o motor do Gol pré-G5 era uma montagem...que doía os olhos mesmo, quem dirá na direção.

os imprezas ff são montados na frente do eixo, mas quase não passa da roda riariariariariariair

A linha gol antes do G5 é um horror, do mesmo jeito que impreza, o motor fica muito a frente do eixo dianteiro, por causa do câmbio, e acaba tendo que pôr o radiador pro lado pq ñ tem espaço suficiente (no caso do gol).

Eu entendo que acreditem que possa dar alguma diferença, pode até ser que dê mesmo, mas o fato é que se as limitações de posicionamento do motor são nítidas. mesmo que haja FF com motor atrás do eixo dianteiro, ainda é FF, se MF fosse algo bom a gente veria é grande quantidade e seria notória a diferença.

Um FF desse caso, motor atrás do eixo dianteiro, não pode ser comparado d maneira alguma com um popular FR que conhecemos, rotary, pois este tem além do motor atrás do eixo dianteiro, tem o câmbio, cardan e diferencial q ajuda a distribuir o peso. O FF, mesmo com motor atrás do eixo dianteiro, se resumirá a isso, pois o câmbio fica ao seu lado.

Mas falando de algo que eu diria que é interessante levar em conta num FF é peso, independente da posição do motor, pois acho um desperdício um FF com potência em demasia (sem contar qualquer dispositivo eletrônico que auxilia na distribuição da potência) e que seja muito pesado. O understeer vai ser tamanho que chega a irritar.

Não se vê muitos carros FF-MF* por geralmente esses carros (os FF) serem feitos para um público massante, ou seja, para aqueles que não ligam para onde está o motor e coisas do tipo. Já empresas mais competentes, cuidam de cada mínimo aspecto de seus carros mais simples, como os já citados aqui. Não é pelo carro ser erroneamente discriminado pela sua distribuição de peso quer dizer que ele é mal feito, assim como muitos carros ''perfeitos'' tem mais erros que carros ''errados''.

A questão do peso, understeer e comparação entre outros modelos é inviável em qualquer tipo de discussão em relação a dois layouts diferentes de carro por N fatores. Um MR dirigido de forma incompetente vai dar muito mais understeer que um FF, um Porsche é um carro com understeer excessivo assim como muitos outros, ou seja, uma coisa é o carro ser acertado para ter understeer, outra é saber dirigir um carro diferente do simples ''throttle 'n turn'' que são carros de direção simples, ''pisar e virar''.

Um FF, assim como um MR, exige uma técnica de direção totalmente diferente para que sejam utilizados de forma satisfatória independentemente da forma como foram construídos, seja o peso estando em X ou em Y. Banalizando, seria como modelos de moda: alguns estilistas só adotam pessoas com fenótipo negro, outros, asiáticos, etc.

O maior exemplo da capacidade equivalente de um carro FF é nas competições internacionais nas quais um Leon e um Lacetti consegue andar lado a lado (inclusive supera fisicamente) com uma Serie 3, assim como dezenas e dezenas de carros que fazem isso nas mais diversas categorias do mundo. Capacidade tem, competência, ai depende de quem está atrás do volante.

Agora uma coisa é analisar a teoria, na prática é uma história bastante diferente. Um sedan 4 portas de 2 litros montado na frente e com tração na frente pode muito bem ser equivalente a um coupe 2 portas com o mesmo motor 2 litros com tração traseira. O nível que a engenharia trabalha estruturalmente hoje é muito diferente de 30 anos atrás, uma engenharia na qual se corrige os erros mais brutos com soluções simples e eficazes. Na década de 80 isso começou a aparecer e perdura até hoje, só não vê quem não quer.

Cara, estou falando de um exemplar que seja de fato um MF, um FF com motor que seja um pouco atrás do eixo não é MF, é FF, melhor dinamicamente ou não, é FF, não tem a distribuição de peso de um midship, um rotary consegue ficar ainda mais para trás do que isso, a questão é se consegue a distribuição de peso de um midship, e esse pouquinho que você está se referindo não vai alcançar a distribuição de peso de um.

Imagina um Gol qualquer, antes do G5, que tivesse o posicionamento do motor e câmbio invertido. Se o câmbio fica no mesmo lugar, ou seja, bem no eixo dianteiro, e o motor para trás. Essa configuração seria muito mais próxima de um midship, pois existe uma melhor distribuição de peso longitudinalmente.

Sobre o peso, não sei se você percebeu mas foi um argumento mais pessoal, e continuando esse argumento, potência em excesso é ruim para fazer curvas, num FF então, vixe, por isso que prefiro um FF leve mas sem tanta potência do que um FF pesado em muito potente. Não estou falando em FF de cento e pouquinhos cavalos, estou falando de ignorância, a maior ignorância FF que andei, que ainda assim não é tão ignorante atualmente, é o Tempra Turbo. Como você mencionou, depende da capacidade de quem dirige, você pode extrair o máximo possível, mas não será o máximo, a potência tem que ser despejada gradativamente numa saída de uma curva, mas um FR ou um MR pode bem mais. Um jeito legal de exemplificar a diferença entre um FF e um FR, o FF você vira com as rodas da frente, o FR você vira com as 4 rodas.

Comparar um Rotary com um MF FF ? A começar pelo motor em si que é substancialmente superior em termos de dinâmica em relação a um Inline. Depois tem a própria carroceria em si, na qual nem um Tiburon ( um dos FF Coupe mais rápidos existentes ) chega perto. O Gol é um defeito genético da VW, que por sinal tem capacidade de fazer coisas bem melhores que um Golf, tal como Scirocco. Mesmo com uma configuração de motor melhor, ele seria um lixo, já que sua carroceria é compatível com esse adjetivo.

Acho que nenhum carro FF tem uma montagem tão evidente quanto o posicionamento atrás do eixo dianteiro a ponto de ser tão chamativo como um FR (FC3S), até porque carros assim nascem para ser FR, obviamente.

Mas ai já entramos em aspectos pessoais e isso eu nem discuto pois é uma perca de tempo grosteca, tudo até agora é basicamente engenharia e atualidades.

ou, no impreza não fica muito na frente cara, tens que ver que o comprimento do ej20 é metade de um ap 2.0, e ele fica daquele jeito mais por causa do sesigne do mesmo, não cabe de lado direito xD

O Impreza nem precisa tanto disso mesmo não, ele tem um espação só pra ''circular a Força''



O que eu mais vejo reclamarem é em relação ao estreitamento de sua carroceria, mas ai ''são outros 1000''

Soh corrigindo, Éder, o Gol G5 eh transersal, naum longitudinal, o que acaba com alguns argumentos de vcs.
http://www.motorclube.com.br/images/wallpapers/2008/novo-gol-motor_1024.jpg

eles falaram dos pré g5 cara

JulioCMO escreveu:Comparar um Rotary com um MF FF ? A começar pelo motor em si que é substancialmente superior em termos de dinâmica em relação a um Inline. Depois tem a própria carroceria em si, na qual nem um Tiburon ( um dos FF Coupe mais rápidos existentes ) chega perto. O Gol é um defeito genético da VW, que por sinal tem capacidade de fazer coisas bem melhores que um Golf, tal como Scirocco. Mesmo com uma configuração de motor melhor, ele seria um lixo, já que sua carroceria é compatível com esse adjetivo.

Acho que nenhum carro FF tem uma montagem tão evidente quanto o posicionamento atrás do eixo dianteiro a ponto de ser tão chamativo como um FR (FC3S), até porque carros assim nascem para ser FR, obviamente.

Mas ai já entramos em aspectos pessoais e isso eu nem discuto pois é uma perca de tempo grosteca, tudo até agora é basicamente engenharia e atualidades.

Aspecto pessoal é você querer inventar um MF, dizer que um FF que tenha o motor um pouquinho para trás é considerado um midship, isso simplesmente não existe, FF é FF e acabou, por mais que tenha um bom posicionamento do motor em relação a outros FF's, ainda está longe da distribuição de peso de um midship.

A comparação com rotary é exclusivamente sobre o posicionamento do motor, se ele é melhor dinamicamente ou se é FR, não é essa a questão.

Se FF é a maioria absoluta do mercado é por questões de espaço, custo de produção, dimensões externas, etc. Sem falar que FF é um veículo muito mais fácil de conduzir em sistuações mais perigosas. É muito mais fácil recuperar a traseira de um FF do que um FR, falo por experiência própria.

Agora minha opinião, eu não comparo o nível de pilotagem de um piloto que só pilota FF com um que pilota pelo menos um FR. Controlar a aceleração pra não ocorrer understeer é fácil, agora saber contra esterçar, principlamente um FR, é outra coisa, se não eu não teria escolhido um FR pra ser meu carro.

Zezé escreveu:ou, no impreza não fica muito na frente cara, tens que ver que o comprimento do ej20 é metade de um ap 2.0, e ele fica daquele jeito mais por causa do sesigne do mesmo, não cabe de lado direito xD

Zé, estava me referindo mais ao câmbio do que o motor, pois tanto o Impreza quanto o Gol possuem posicionamento motor/câmbio longitudinal. A diferença de um L4 pra um B4 é notória, é normal que o EJ20 não pareça estar tão para frente. Mas então, me referia mais ao câmbio, pelo fato de ser câmbio longitudinal com diferencial no mesmo, as semi-árvores não podem ficar muito deslocadas ao posicionamento, por isso o motor acaba ficando sempre na frente.

eu sei, mas acho que no caso dele daquele jeito é o único lol

Aspecto pessoal é você querer inventar um MF, dizer que um FF que tenha o motor um pouquinho para trás é considerado um midship, isso simplesmente não existe, FF é FF e acabou, por mais que tenha um bom posicionamento do motor em relação a outros FF's, ainda está longe da distribuição de peso de um midship.

Meu caro, eu inventando ? Acha que eu perderia meu tempo fazendo tal coisa, e pior, tentando lhe convencer algo do tipo ? Eu tenho mais o que fazer do que tentar mudar a cabeça de um rapazote que não tem mais 15 anos de idade, pelo amor de Soichiro...isso é pura ignorância de quem nunca leu sobre o assunto por puro preconceito ou modinha.

Única vez que vi algo do tipo foi de um carinha com ''trauma de infância'' por ter levado uma sova linda de um carro FF em sua E38...

Se você não compara um nível com o outro é problema seu, agora vir criticar só porque você ''acha'', com certeza vai tomar tarracada aonde tiver uma pessoa decente que entenda do assunto. Por que pelo o que eu saiba, ninguém aqui é um exímio piloto de FF muito menos tem um carro bom com esse layout, ou seja...o pior de tudo é achar entendido o bastante por dirigir um pequeno representante da linha FR nas ruas e se achar no direito de criticar uma coisa ou outra. Mundinho é muito maior que as esquinas de uma cidade e carrinhos civis mal feito mostrando suas beldades em rachódromos.

Renan escreveu:Soh corrigindo, Éder, o Gol G5 eh transersal, naum longitudinal, o que acaba com alguns argumentos de vcs.
http://www.motorclube.com.br/images/wallpapers/2008/novo-gol-motor_1024.jpg

Zezé escreveu:eles falaram dos pré g5 cara

Zezé [2].
Renan, FAIL. leia meu post de novo, com atenção dessa vez.

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Pro Marcelo: Ninguém aqui inventou um termo "MF", isso seria ridículo... o que a gente falou esta mais pra uma brincadeira com o posicionamento do motor, como eu disse: "um falso mid". Não leve isso a sério. o.o'

Não dá pra generalizar: FR vira com as 4 rodas e FF só com duas? Procure assistir umas corridas da Marcas e Pilotos, vai se surpreender com os Celtas, Gols e Palios ANDANDO DE LADO nas curvas. Os carros FF entram em drifting, a roda de dentro levanta e a curva é feita com praticamente 0 de esterço. Não existe understeer naquilo pelo acerto de suspensão e habilidade dos pilotos.

A grande questão está no motor e na seta verde.

Esqueci do principal, a teoria antiga do MF: http://en.wikipedia.org/wiki/Mid-engine,_front-wheel_drive_layout
(pra quem não gostar do Wikipedia, há outras fontes também)
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E o que o Éder falou é realmente verdade e isso acontece não somente em carros de corrida, mas em outros belíssimos exemplos...



Eu não brinco com esses carros com nada abaixo de um 911 Carrera...

os audis mais novos nos modelos mais altos também têm motor mais recuado

JulioCMO escreveu:Meu caro, eu inventando ? Acha que eu perderia meu tempo fazendo tal coisa, e pior, tentando lhe convencer algo do tipo ? Eu tenho mais o que fazer do que tentar mudar a cabeça de um rapazote que não tem mais 15 anos de idade, pelo amor de Soichiro...isso é pura ignorância de quem nunca leu sobre o assunto por puro preconceito ou modinha.

Única vez que vi algo do tipo foi de um carinha com ''trauma de infância'' por ter levado uma sova linda de um carro FF em sua E38...

Se você não compara um nível com o outro é problema seu, agora vir criticar só porque você ''acha'', com certeza vai tomar tarracada aonde tiver uma pessoa decente que entenda do assunto. Por que pelo o que eu saiba, ninguém aqui é um exímio piloto de FF muito menos tem um carro bom com esse layout, ou seja...o pior de tudo é achar entendido o bastante por dirigir um pequeno representante da linha FR nas ruas e se achar no direito de criticar uma coisa ou outra. Mundinho é muito maior que as esquinas de uma cidade e carrinhos civis mal feito mostrando suas beldades em rachódromos.

Inventando mesmo, e você já perdeu seu tempo fazendo isso. Classificar um FF moderno, que usa um posicionamento transversal do motor, que possa ter sua posição em relação ao eixo dianteiro um pouco atrás, como MF, me desculpe, mas é inventar.

Se você ficou ofendido com alguma coisa, te digo que apenas respondi a altura, não estou aqui querendo me achar mais que ninguém, mas não vou descartar o que sei, apenas me diz o que eu disse que você considerou como achismo, estou aqui pra debater.

Não entendo exatamente qual é a sua implicância comigo, se é o fato de que não concordo de um FF ser melhor que um FR, não sei. FF's mecanicamente são incríveis, em vários fatores, se não fossem eles não seriam a maioria absoluta. Mas levo em consideração o conjunto piloto/carro, o que me faz a optar pelos FR's.

Éder escreveu:Pro Marcelo: Ninguém aqui inventou um termo "MF", isso seria ridículo... o que a gente falou esta mais pra uma brincadeira com o posicionamento do motor, como eu disse: "um falso mid". Não leve isso a sério. o.o'

Não dá pra generalizar: FR vira com as 4 rodas e FF só com duas? Procure assistir umas corridas da Marcas e Pilotos, vai se surpreender com os Celtas, Gols e Palios ANDANDO DE LADO nas curvas. Os carros FF entram em drifting, a roda de dentro levanta e a curva é feita com praticamente 0 de esterço. Não existe understeer naquilo pelo acerto de suspensão e habilidade dos pilotos.

Éder, eu não citei todos aqui, apenas o colega acima sobre MF.